I nuovi positivi.

[AntonioB1976]

Da circa un mese ho scoperto alcune pagine
di FaceBook in cui un certo profilo pubblica dati quantomeno
"singolari" sulla pandemia del Covid 19.
(non ne pubblico gli indirizzi perchè ho il dubbio
se sia contro le regole di questa comunità)
Questo profilo afferma che nel numero dei nuovi positivi
in realtà vi sarebbero compresi anche i positivi al tampone di verifica.
E che quindi quotidianamente in realtà verrebbe proposto un numero
"gonfiato" dei nuovi casi.
Perchè appunto in quel numero non vi sarebbero solo i veri nuovi
positivi,ma anche i positivi al tampone di verifica,che però nuovi
positivi non sono.
Il metodo su cui quel profilo arriva a quelle conclusioni è a grandi
linee che ogni giorno circa il 70% dei nuovi positivi sia in realtà di
positivi al tampone di verifica,e che solo il 30% dei nuovi positivi
dichiarati in queste tabelle sia reale.
Per dire oggi la Protezione Civile dichiara 16232 nuovi casi.
Però per quel profilo in realtà sarebbero solo 4700 circa,quindi molti di meno.

Chiedo quindi per piacere al Sig. Umberto Rosini o a qualche altro dirigente di chiarire ufficialmente questa questione in maniera definitiva.

Purtroppo spesso politici o giornalisti danno risposte vaghe,che
prestano il fianco a teorie complottistiche.
Penso all'allora sottosegretaria alla sanità Sandra Zampa che ad ottobre 2020 a questa domanda di Bruno Vespa non seppe
rispondere in maniera certa.

Ho guardato le domande e gli altri "post" di questa piattaforma.
Però non ho trovato la risposta "ufficiale" a questa domanda.
Ho trovato post in cui alcuni utenti affermano che i tamponi
di controllo ancora positivi non vengono ricontati come
nuovi positivi.
Però non mi è chiaro se questi utenti lo facciano a titolo
ufficiale.
Per questo mi sono permesso di aprire questa questione.

[Rabelaiss]

Dai numeri che hai citato mi sembra di capire che la persona di cui parli pensa che i tamponi si dividano in due soli gruppi: casi testati, fatti per trovare i nuovi contagi, e tamponi di controllo, fatti per verificare se un positivo è guarito. Seguendo queste ipotesi (errate come vedremo tra poco) calcola la % di casi testati sui tamponi totali (es oggi 111105 casi testati diviso 364804 tamponi = 30.5%) e poi dice che dei nuovi casi (16050) solo tale % rappresenta gli effettivi nuovi contagi mentre i restanti sono tamponi di controllo positivi.

In realtà i gruppi di tamponi sono 3

1. tamponi di controllo fatti a positivi in attesa di guarigione
2. tamponi fatti a persone il cui precedente tampone era risultato negativo, tra cui rientrano i tamponi di routine fatti ai lavoratori a rischio
3. tamponi fatti a chi non rientra in nessuna delle categorie precedenti, ossia tamponi fatti a chi non aveva mai fatto un tampone in precedenza (questi sono i casi testati).

(per maggiori info leggi qua #864)

Per quanto riguarda l'affermazione

nel numero dei nuovi positivi in realtà vi sarebbero compresi anche i positivi al tampone di verifica

non ha senso dal punto di vista logico della gestione del database. Un "caso" è una persona risultata positiva al covid, e ogni caso può essere positivo, guarito o deceduto. Se nel database venissero aggiunti di proposito migliaia di casi duplicati ogni giorno, si avrebbero in seguito migliaia di guariti e deceduti duplicati, ma, ancora peggio, il numero di persone positive in ospedale (o in isolamento) sarebbe ben più alto della realtà (proprio a causa dei duplicati) e quindi non potrebbe essere usato per capire la pressione sul sistema sanitario.

In poche parole, il CTS avrebbe tra le mani un database inutilizzabile e quindi non potrebbe decidere i provvedimenti da prendere per gestire l'epidemia.

Speriamo comunque in una risposta ufficiale @umbros @pierluigicara

[AntonioB1976]

Esattamente,la situazione è proprio questa.
Il punto è che per una ragione o per l'altra però almeno sui social
questa "teoria" viene citata e riportata spesso vedo.
E pare che molti la credano vera.
Sempre rapportato al mondo dei social.
Il punto è:
questa teoria gira molto
viceversa dalle autorità leggo poche smentite

Per dire una delle poche eccezioni è un articolo di un giornale
della Toscana in cui la ASL locale dichiara che i positivi ripetuti non vengono ricontati.
Per dire da mè in Liguria questo dubbio fu posto ad Ottobre,
prima che uscisse fuori quella pagina.
La domanda fu posta alla regione più volte,ma non rispose mai.

[Paulsword]

@AntonioB1976 hai ragione. Si tratta di una fake news che circola parecchio, e io stesso mi sono peritato di smontare il castello di balle che poi ne deriva - notando oltretutto con mia sorpresa che fosse montato in buona fede, o almeno così mi è sembrato.
Il problema è proprio, come tu dici, che per un sito o pagina Fb che pubblica dati falsi (nel mio caso si trattava di una vera e propria dashboard, con il conto "corretto" dei nuovi positivi scorporati secondo le percentuali che tu citi), mille persone sono colte dal dubbio e portate a credere a ipotesi di complotto del governo e altre amenità del genere.
Al di là delle obiezioni puramente numeriche che @Rabelaiss giustamente oppone, verrebbe del tutto a cadere la ragione stessa di aver scorporato a suo tempo il numero di casi testati (o persone testate) dal numero di tamponi totali, ancorchè ad oggi quel numero spesso manchi di consistenza (probabilmente perché non include sempre gli antigenici).
Va tuttavia aggiunto a questo argomento la constatazione che il numero di casi, in rapporto ai ricoveri, appare estremamente disomogeneo tra le regioni, facendo sorgere il fondato sospetto che, almeno in taluni contesti, il rischio di conteggio "multiplo" sia concreto, e mi riferisco più espressamente alla Campania.

[AntonioB1976]

Oltretutto queste "pagine" nelle loro dashboard fittizie riportano pure il numero dei guariti,uguale a quello della Protezione Civile.
Ma questo porta ad una incongruenza.
Per dire ieri per questi ci sarebbero stati solo 4736 nuovi positivi reali.
E non i 12520 dichiarati.(perchè non contano i 638 da tampone rapido)
Quindi con 12520-4736=7784 vorrebbe dire che 7784 sono i tamponi di controllo ancora positivi.
(dando per scontato che i tamponi oltre ai primi casi testati siano
solo i tamponi di controllo)
Ora i tamponi oltre ai primi casi ieri sono stati 148893.
La dashboard "complottista" per questi indica quindi 13176 negativi e implicitamente 7784 positivi.
Però il conto non torna,13176+7784=20960,molto meno dei 148893
tamponi di controllo,127933 in meno per l'esattezza.
Ed è una incongruenza bella grossa.
Perchè un tampone può essere solo positivo o negativo,altre alternative non ce ne sono.
Quindi la somma di positivi e guariti dovrebbe dare il numero dei tamponi.
Però quei 2 dati sono in contrasto.
Se su 148893 tamponi di controllo 7784 sono positivi gli altri 141109 devono essere negativi,e quindi non ci possono essere solo 13176 guariti.
Viceversa se su 148893 tamponi di solo controllo ci sono 13176 negativi allora i positivi non possono essere solo 7784,ma devono essere 135717.

[Rabelaiss]

Proprio ieri sera ho scritto una cosa simile sulla pagina di uno dei sostenitori di queste teorie, a questo punto mi viene da pensare che tua sia Bigoli o sbaglio? :)

[AntonioB1976]

Si,sono io. :)

[cecilian]

Per aggiungere "carne al fuoco", qualche settimana fa c'è stato un tweet, ufficiale e mai smentito, dall'account di Regione Lombardia (RegLombardia), che affermava testualmente:
"Il numero dei positivi comprende anche quelli che sono risultati positivi ai successivi tamponi."
(anche io non metto il link perché non so se sia permesso, ma è facilmente rintracciabile)

Ovviamente il complottismo si è scatenato.

[Rabelaiss]

@cecilian il tweet di cui parli è la "risposta" alla domanda di un utente che chiede "nuovi positivi o positivi?" riferendosi al bollettino dove è riportato "4282 nuovi positivi". Ho scritto "risposta" tra virgolette perché in realtà non risponde alla domanda dell'utente, e come se non bastasse lascia spazio a diverse interpretazioni.

Per come lo leggo io, con "numero di positivi" intendono il numero che in questo database viene indicato con totale_positivi e che indica quante persone sono attualmente positive. Ad oggi in Italia ci sono 442771 positivi, ossia 442771 persone sono risultate positive all'ultimo tampone effettuato e sono quindi in attesa di guarigione.

Il problema è che il termine "positivi" viene usato sia per indicare chi attualmente è positivio sia per indicare i nuovi contagi, quindi quel messaggio è stato letto da molti come "il numero dei contagi comprende anche i positivi al tampone di controllo", alimentando dubbi e polemiche.

Ipotizziamo che quest'ultima lettura sia quella corretta, oltre ai problemi già citati nei messaggi precedenti che ciò comporterebbe dal punto di vista di gestione dell'epidemia, proviamo ad analizzare i numeri.
Il 24 marzo in Lombardia abbiamo 4282 nuovi positivi, 2256 guariti, 100172 attualmente positivi (98256 il giorno precedente), 59626 tamponi di cui 39623 molecolari. La normativa prevede che vengano usati i molecolari per verificare la guarigione. Non so ogni quanti giorni un positivo effettui il tampone di controllo, a tal proposito @Paulsword potrebbe aiutarci, ma penso sia lecito pensare che venga effettuato almeno 1 volta ogni 10 giorni, ciò implica che un 10% dei 98256 attualmente positivi del 23 marzo abbia fatto il tampone di controllo, e quindi abbiamo circa 9800 tamponi di controllo (ben al di sotto dei 39 mila molecolari effettuati quel giorno). Di questi 9800 sono 2256 quelli con esito negativo, in quanto i guariti sono proprio 2256, quindi dalla differenza otteniamo i tamponi di controllo positivi circa 7500 (9800-2256). Se fosse vero che i tamponi di controllo positivi vengono inseriti nel conteggio dei nuovi positivi, dovremmo avere almeno 7500 nuovi positivi, almeno perché a questi andrebbero aggiunte le persone risultate positive per la prima volta, ma in realtà sappiamo che i nuovi positivi quel giorno furono molti meno: 4282 appunto.

Questi calcoli, pur non dimostrando nulla, aiutano a capire che è assai improbabile che i tamponi di controllo positivi vengano conteggiati come nuovi casi.

[cecilian]

Grazie @Rabelaiss , forse mi sono spiegata male. Non volevo certo propagandare la bufala (anche perché, come commentato da un utente nei commenti dello stesso tweet, visto che i morti vengono contati una volta sola, se fosse vero che i "veri" positivi sono molti meno la letalità schizzerebbe alle stelle).

Volevo solo corroborare con questo esempio l'osservazione di @AntonioB1976 che le autorità fanno ben poco per dissipare questi dubbi che sono cibo per i negazionisti

[AntonioB1976]

Questo è il link al bollettino di ieri della Regione Liguria sul Covid,
essendo una pagina ufficiale senza commenti non dovrebbe essere
un problema pubblicarlo:
https://www.regione.liguria.it/homepage/salute-e-sociale/101395-coronavirus/29807-bollettino-28-4-2021.html?fbclid=IwAR2BRIyB29-PzQKJAgZcGK2T2L8gy6eqD1DquZDC00dpfWs3RZlJqc26fr0

Ora,guardate dopo il titolo le prime 4 righe di dati.
Le prime 2 sono il numero dei tamponi eseguiti,prima i molecolari e dopo gli antigenici ed ok.
Però poi guardate le righe 3 e 4.
Entrambe inizialmente sono definite TOTALE CASI POSITIVI.
Poi la prima aggiunge tra parentesi:COMPRESI GUARITI E DECEDUTI.
La seconda invece sempre tra parentesi aggiunge:ESCLUSI GUARITI E DECEDUTI.
Sono 2 definizioni corrette,perchè il totale dei casi positivi comprende pure chi è guarito e chi è morto.
Sottraendo guariti e deceduti invece si hanno gli attualmente positivi.
Però scritta così trae in inganno molte persone.
Adesso da un pò di giorni l'aumento degli attualmente positivi è
in negativo e la gente si confonde di meno.
Però quando erano entrambi in positivo molti credevano che l'aumento vero dei nuovi casi fosse il numero minore,e che il numero maggiore fosse una somma artificiosa tra i nuovi casi effettivi
a cui venivano sommati a caso i morti ed i deceduti del giorno.
Anche qui ci sono varie domande su questo fraintendimento.
Su molti forum mi è capitato di leggere gente indignata
che sosteneva che il giorno in cui ci sarebbero stati ad esempio solo guariti e però ci sarebbero stati comunque molti nuovi casi,
perchè per questi i guariti verrebbero contati come nuovi casi.
Del tipo che se un giorno ci fossero solo 1000 guariti,nessun decesso
e nessun nuovo caso e però si conterebbero come nuovi casi i 1000 guariti.
Quando invece non è così.
Se ci sono 1000 guariti e 0 nuovi casi e 0 decessi i numeri sono di 0 nuovi casi totali e -1000 attualmente positivi.
Però la Regione Liguria con quel modo di comunicare i dati fa confondere ancora molta gente.
Per dire il 23 aprile:
https://www.regione.liguria.it/area-stampa/archivio-comunicati-stampa-della-giunta/item/29739-bollettino-23-4-2021.html?fbclid=IwAR0DByFFCtIgi3fM-hXLrdQT0k1vBaSMC4x-UuqkaXJeZ6B7WMaNMfVNdBU
Qui invece i 2 numeri erano tutti e 2 positivi.
+370 casi totali e +57 attualmente positivi.
E però con quella dizione c'è stata una signora che sulla pagina
FaceBook della Regione Liguria si era chiesta come mai aggiungessero
guariti e deceduti al totale dei nuovi positivi.
Ricadendo nell'errore per cui quel giorno i veri nuovi casi fossero solo 57 e che si arrivasse al +370 solo sommandoci guariti e deceduti.
Ho fatto notare la cosa alla Regione Liguria,ma non ho ottenuto risposta.
(invece spiegando la questione a quella signora quella poi ha capito ;) )
Quindi come detto da @cecilian purtroppo spesso ci troviamo nella situazione in cui i complottisti-negazionisti danno molte "spiegazioni" delle loro teorie.
Invece chi deve chiarire spesso o non ne dà o quando le dà le dà in maniera complicata o fraintendibile. :(

[Paulsword]

@AntonioB1976 beh quest'ultima che citi è storia ancora più lunga. Qui ne parlavo mesi fa.
https://ilsegnalatore.info/la-bufala-dei-nuovi-positivi/

[AntonioB1976]

Ed a riprova del fatto che mentre i complottisti ed i negazionisti ti spiegano tutte le loro folli teorie nel dettaglio, ma poi invece le autorità latitano a dare le spiegazioni c'è anche questa mia domanda aperta ormai 9 giorni fa che non ha ricevuto nessuna risposta da parte dei responsabili. :(
Per carità io ammiro chi pubblica ogni giorno i dati sul virus,
però qualche precisazione in più sarebbe gradita.

[Paulsword]

Purtroppo, insistono. https://www.facebook.com/LucaBartolomeoPacioli/posts/111050511100140
Forse bisognerebbe prendere provvedimenti.

[AntonioB1976]

Approfitto per chiedere un'altra cosa.
Ma chi sono i guariti ?
Ieri avremmo avuto 15867 Dimessi/Guariti.
Ma a cosa corrisponde esattamente quel numero ?
Sono i tamponi negativi del giorno,oppure sono quelli che anche da 21 giorni non hanno più sintomi ?
I negazionisti di quella pagina sostengono che sarebbero anche quelli
che dopo 21 giorni non hanno più sintomi.

[Rabelaiss]

Come molte altre questioni non c'è certezza, ma secondo me i guariti provengano solo dai tamponi di controllo negativo, un indizio lo troviamo nelle indicazioni governative sull'isolamento

Le persone che, pur non presentando più sintomi, continuano a risultare positive al test molecolare per SARS-CoV-2, in caso di assenza di sintomatologia (fatta eccezione per ageusia/disgeusia e anosmia che possono perdurare per diverso tempo dopo la guarigione) da almeno una settimana, potranno interrompere l’isolamento dopo 21 giorni dalla comparsa dei sintomi."

Il computer per decidere se un positivo deve terminare l'isolamento dovrebbe sapere:

• la data di inizio sintomi (possibile, l'ISS possiede questo dato)
• se il soggetto è affetto da ageusia/disgeusia e/o anosmia (difficile)
• se il soggetto non ha sintomi da almeno 7 giorni (molto difficile)

L'ultimo dato potrebbe essere fornito dal medico curante e inserito nel database, ma mi sembra ardua la gestione di questo dato non essendo raccolto in modo sistematico.
Questo fa pensare che i guariti nel database della protezione civile siano i positivi che hanno avuto tampone di controllo negativo

[cecilian]

Scusatemi forse sbaglio ma mi sembra di ricordare che i "guariti" sono in realtà "dimessi/guariti" senza distinzione, per cui vengono accorpati sia persone che erano positive e hanno quel giorno un tampone negativo, ma anche persone che erano ricoverate in ospedale/strutture e sono stati dimessi, ma non necessariamente negativizzati.

Vedi ad esempio #914

[AntonioB1976]

E' che ieri ad esempio ho fatto notare sulla pagina di Pacioli,ormai il nome è stato pubblicato,che ci sono stati 324640 tamponi in totale e 113249 primi casi,quindi 211391 tamponi ripetuti. Ora se però i negativizzati sono stati 15867 vuol dire che i tamponi ripetuti risultati negativi sono stati appunto 15867,gli altri 195524 sarebbero stati positivi. Quindi se i tamponi ripetuti positivi fossero contati di nuovo nei nuovi casi ieri avrebbero dovuto esserci oltre 190mila nuovi casi.
E per smentirmi è arrivata una seguace di Pacioli a dire che i negativizzati sono anche coloro ancora positivi al covid che però dopo 21 giorni non hanno più sintomi.
Il punto è che questo non cambia il fatto che con la teoria di Pacioli i conti non tornano.
Anzi è anche peggio.
Cioè ieri ci sono stati 211391 tamponi oltre ai primi casi.
E per la teoria di Pacioli sono tutti solo tamponi di verifica sui malati.
Ora io dicevo che i 15867 negativizzati fossero risultati da tampone negativo.
E che quindi allora gli altri 195524 tamponi di verifica avessero dato esito positivo e se fossero contati di nuovo nei nuovi positivi allora
come nuovi positivi ne dovevano risultare ben più dei solo 11807.
Se però i 15867 vengono anche da chi è senza sintomi da 21 giorni senza tampone negativo allora i casi "doppi" dovrebbero essere ben di più.
Con 211391 tamponi "doppi",ed ipotizzando che dei 15867 guariti-dimessi la metà non sia da tampone negativo allora ci esce che i positivi al tampone di conferma sarebbero stati circa 203mila.
Quindi ieri se davvero ci fosse il trucco di gonfiare i casi coi doppioni i nuovi positivi avrebbero dovuto sfondare quota 200mila.
E però siamo sempre lì,i complottisti scrivono quello che vogliono e trovano terreno fertile.
Invece le autorità spesso non dissipano i dubbi.
Questo post l'ho aperto ormai più di 2 settimane fa ed ancora non ha ricevuto risposte ufficiali.
Ma non si potrebbe pubblicare tipo una lista di FAQ per chiarire i punti non chiari ?
Tipo appunto,i nuovi positivi sono nuovi positivi,niente positivi ripetuti.
Chi sono i guariti ecc.

[AntonioB1976]

Oltretutto nella mia regione,la Liguria,c'è una differenza nei dati forniti dalla regione rispetto a quelli della Protezione Civile:

Dato-----------dato regione-----dato Protezione Civile----
Morti.........................4236....................................4236...........................=
Casi totali.............100661................................100661.........................=
Guariti.....................91441...................................92144.........................-703
Positivi attuali........4984.....................................4281..........................+703

Morti e casi totali coincidono.
Invece la Liguria ha 703 guariti in meno e 703 positivi attuali in più
rispetto alla Protezione Civile.
Specularmente la Protezione Civile per la Liguria ha 703 guariti in più
e 703 attuali positivi in meno rispetto ai dati forniti dalla regione.
Ne avevo parlato nella domanda #1029:
#1029

Che la Liguria nei suoi dati consideri guariti solo quelli col tampone
negativo ?
Mentre nei dati della Protezione Civile tra i guariti ci siano anche quelli dei 21 giorni ?

[AntonioB1976]

Oggi per curiosità ho contato dal 20 marzo al 7 maggio i positivi che sarebbero ripetuti con lo schema di Pacioli,e ci è uscito che sarebbero circa 506mila.
Una media di 10mila al giorno quindi.
Poi vabbè contando che per lui il 70% dei casi totali sono in realtà doppioni con 4,1 milioni ci esce che i casi veri sarebbero solo 1,2 milioni.
Il punto è che esistono persone che per le più svariate ragioni credono alle più strane idee.
E queste persone cercano nella rete solo "fonti" che le confermino.
E su una pagina del genere ci vanno a nozze.
Senza guardare al fatto che con le teorie di queste pagine ci sono assurdità statistiche.
Conta solo che la loro idea di fondo sia confermata.
E cioè che il covid sia una bugia delle autorità per imporre
la "dittatura sanitaria".

[AntonioB1976]

La pagina FaceBook della regione Liguria nelle note recita,riguardo agli attualmente positivi:
I flussi sono stati allineati come indicato dall'Istituto Superiore di Sanità, considerando nei casi "guariti", oltre ai pazienti che risultano negativi al test molecolare, anche quelli che risolvono i sintomi dell'infezione da Covid-19 e per i quali sono trascorsi 21 giorni dall'inizio dei sintomi – previa valutazione di esperti clinici e microbiologi/virologi (riferimento Circolare del Ministero della Salute n.32850 del 12/10/2020)

E riguardo ai guariti:
Pazienti che risultano negativi al test molecolare; pazienti che risolvono i sintomi dell'infezione da Covid-19 e per i quali sono trascorsi 21 giorni dall'inizio dei sintomi - previa valutazione di esperti clinici e microbiologi/virologi - riferimento Circolare del Ministero della Salute n.32850 del 12/10.

Quindi parrebbe che nei suoi dati davvero la regione Liguria conti nei guariti anche i soggetti ancora positivi che però da 21 giorni non hanno più sintomi.

Resta il fatto che invece i dati della Liguria diffusi dalla Protezione Civile abbiano più guariti e meno positivi attuali.
Forse perchè invece i dati della Protezione Civile contano nei guariti solo i negativi al tampone e non anche chi non ha più sintomi dopo 21 giorni restando positivo.

[Paulsword]

@AntonioB1976 i dati della PC differiscono spesso da quelli delle Regioni, ma escludo che i criteri siano diversi.
La notifica di guarigione viene dai dipartimenti delle ASL/ATS, ed include il criterio clinico dei 21 giorni, oltre alla negativizzazione. Così come la notifica giunge al paziente, viene aggiornato il suo status ufficiale e conseguentemente i numeri comunicati alla Regione, e da questa al Ministero/PC.
Io credo ci siano ampie disomogeneità nella puntualità con la quale vengono eseguiti questi passaggi, ma non criteri diversi.
La definizione dimessi/guariti invece mi pare sia residuo della nomenclatura iniziale, ma non mi risulta che il paziente dimesso da ospedale rientri nella categoria, a meno che non sia soddisfatto il criterio clinico o la negatività. Abbiamo visto molto spesso la trasformazione di ricoveri in isolamenti domiciliari (anche qui talvolta en bloc).

[CloudItaly]

Credo che il vero problema è l'assenza di un sistema unico di raccolta dati, con apposite credenziali mirate alle strutture e quindi ogni report/PDF ha un suo layout, in base a chi produce il report.

Ne cito qualcuna:
[incidenza settimanale]
A livello nazionale viene intesa e pubblicata quella degli ultimi 7 giorni mentre per l'ASL Bari viene indicata quella della settimana solare (lunedi-domenica).

dati istat
Da maggio 2021, il nazionale-regionale adopera i dati istat al 01/01/2021 mentre il report di Bari al 01/01/2020.